13/09/2007 à 17:18

Rys : par contre j'adore l'illogisme non seulement il me fait mourir de rire ,mais ce que je trouve angoissant c'est la necessécité de devoir trouver du sens a tout ,au fond le monde est un illogisme ,la vie est irrationnelle ,tout a un sens mais pas forcément celui qur la raison voudrait ,l'illogisme a son language ,comme il y a une forme d'ordre ds le chaos :l'etre humain n'est pas logique ds le tréfonds de son etre .

Questionnement philosophique mélangé à de la psychologie.
Vous n'avez pas posé directement de questions, mais puisque vous avez transmis votre point de vue, je me permets de donner le mien.

illogisme et anormalité :

Souvent l'humain confond les deux.

L'illogisme c'est dire : "je vais à droite" et partir à gauche.

Si je prends le cas suivant, est-ce un cas d'illogisme ?

Une écrasante majorité de personnes décide d'avoir un comportement où la notion "famille" est capitale. Certaines personnes rejettent pourtant cette notion.
Aux yeux des premiers, ce comportement est qualifié "d'illogique".

Mais est-ce "illogique" ou "anormal" ?

L'écrasante majorité a assimilé " famille = capacités augmentées à survivre " car c'est pour elle une solidarité solide. Et en prenant ces valeurs, tout comportement qui rejette cette possibilité de survie augmentée devient " Illogique ".

Mais il n'est pas "illogique", il est "anormal". La norme est faite par des moyennes.
(Au passage, la norme est une statistique qui fait que bien souvent, lorsqu'on réunit beaucoup de paramètres, on obtient " un individu virtuel " qui ne représente concrètement que 5 % des individus ayant servi à l'établissement de la statistique).

Pour la personne qui rejette cette notion familiale (parce qu'elle assimile cette notion à "contrainte" "prison" et donc "non survie"), son comportement est parfaitement logique.
"Famille" ou "rejet de la famille" sont deux comportements finalement parfaitement logiques.
Pourquoi alors 2 finalités différentes ?
Vous l'avez compris, c'est parce que les éléments pris en considération sont différents. Il est donc "logique" que la conclusion soit différente.

Voici une phrase qui choque la plupart des humains : La logique est universelle, car lorsqu'on prend les mêmes valeurs aux choses, on obtient les mêmes comportements ou interactions, que l'observateur soit chinois, français, Camerounais, etc.

Alors pour vos phrases :
au fond le monde est un illogisme,
non, il est parfaitement modélisable, même si ça prend du temps et des ressources.

la vie est irrationnelle,
qu'est-ce qui vous paraît sans "raison" ?
Il faut faire la différence entre "la raison" (logique) et
"le but, la raison d'être" qui est d'ordre philosophique
(choix de valeur prioritaire comme pour l'exemple ci dessus avec "famille" ou pas)
Ceci n'empêche pas de penser que "la vie c'est dingue ! si fort et si fragile à la fois".

tout a un sens mais pas forcément celui que la raison voudrait,
Je l'ai déjà expliqué dans le livre "psychologie et si on arrêtait les conneries ?" ainsi que sur ce site, mais je le réécris : "quel est le but de l'univers ?" n'est pas un réelle question car le but est généré par le cerveau et que l'univers, aux dernières nouvelles, n'a pas de cerveau.
L'humain se fixe un but en se posant la question "quel est mon but ?",
l'univers ne se pose pas la question "quel est mon but" car il ne raisonne pas.
L'humain peut se donner un but avec lui (avec l'univers) mais ce n'est plus la même chose car il y a dans le raisonnement un élément qui pense : l'humain.

l'etre humain n'est pas logique ds le tréfond de son etre .
Je crois surtout qu'il est perdu avec des notions comme "normalité", qu'il confond souvent les causes et les effets, et qu'il ne faut pas assimiler les suites de "causes et effets" (qui donnent un sens de progression à l'existence) avec "donner un sens" (une direction pour le futur.), etc
Mais cette fantastique machine qu'est l'humain est tout ce qu'il y a de plus logique au fond.

L'illogisme est attirant malgré la peur qu'il peut engendrer, car l'illogisme devient comme "une terre inconnue à découvrir", une terre de liberté.
Un peu à la manière de la voix off d'une série télé (Star Trek) annonçant : "espace, ultime frontière…" mais où la seule limite est finalement l'imaginaire des scénaristes, et puisque tout est finalement imaginable (puisque le cerveau humain est capable d'utiliser l'illogisme) il n'y a finalement aucune limite à l'humain et son cerveau.

17/09/2007 04:53

Rys :
{qu'est-ce qui vous paraît sans "raison" ? Il faut faire la différence entre "la raison" (logique) et "le but, la raison d'être" qui est d'ordre philosophique (choix de valeur prioritaire comme pour l'exemple ci dessus avec "famille" ou pas) Ceci n'empêche pas de penser que "la vie c'est dingue ! si fort et si fragile à la fois". }

j'approndis mon propos.
Au fond pour moi rien n'est rationnel en cette vie ,ni notre existence ,ni la création ni rien ,le fonctionnement de l'univers est plus proche du chaos que de son contraire ,meme s'il y a une forme d'ordre ,d'harmonie ds ce désorde.Donc je ne dis pas que rien n'a de sens ,mais que ce sens ne peut etre saisi, par l'intellect de par sa nature meme. C'est complètement naturel que les choses n'aient pas de sens ,pas de sens pour la raison,l'intellect,etk ce dernier ne l'envisage pas du meme angle . Et c'est ce décalage ,ce contresens qui crée le rire pour moi.Et eventuellement l'illogisme donc...En fait l'illogique n'existe probablement pas vraiment... Parceque ns sommes une nature contradictoire piégés entre instinct ,et raison. Donc pourquoi l'illogisme serait il menaçant?nous somme illogisme car nous agissons dirigés par l'affect ,des élans illogiques ,Tout cela est naturel et a sa propre "logique" ,mais reste incompris de la raison,il ny a que quand notre intellect s'en rend compte qu'il trouve cela amusant ,peut etre parcequ'en vrai ce dernier est lent ,parcequ'en vrai on baigne ds cet illogisme qui est censé menacer notre survie.Que c'est la notre vraie nature ,et qu'a s'en eloigner nous venons a la trouver illogique ,alors qu'il n'en est rien. Je ne sais pas si je suis arrivé a exprimer ma pensée clairement a ce sujet ,les mots sont souvent a double sens ...surtout ceux tel que raison ,logique...vu que nous fonctionnons sur au moins deux plans, affect et intellect ,il nya pas une seule logique...

Heu... Il y a un problème dans votre dernière phrase.
Il est important de comprendre que l'affect n'existerait pas sans "intellect".
L'affect est issu de raisonnement (voir ici). Et ce n'est pas parce que l'information et son étiquetage ne se fait pas à la même vitesse dans l'inconscient et dans le conscient, que pour autant il n'y a pas analyse de l'information. Après, la conscience de l'affect, cela dépend du choix de l'individu à vouloir l'être. Il n'y a bien qu'une seule logique, et lorsque les comportements ne sont pas identiques, c'est que les informations prises en compte ne sont pas les mêmes. (Une réaction rapide telle que le fait l'inconscient, ne prend pas forcément en compte le même nombre de paramètres (d'informations) que la partie consciente plus lente).

[Je l'ai déjà expliqué dans le livre "psychologie et si on arrêtait les conneries ?" ainsi que sur ce site, mais je le réécris : "quel est le but de l'univers ?"}
desolé ,ça doit etre fatiguant de se repéter......lol

{n'est pas un réelle question car le but est généré par le cerveau et que l'univers, aux dernières nouvelles, n'a pas de cerveau. }
ce n'était pas mon propos ,je ne posais pas la question du sens en tant que but.

{L'humain se fixe un but en se posant la question "quel est mon but ?", l'univers ne se pose pas la question "quel est mon but" car il ne raisonne pas. L'humain peut se donner un but avec lui (avec l'univers) mais ce n'est plus la même chose car il y a dans le raisonnement un élément qui pense : l'humain. }
Que l'univers n'ait pas de but ,ça restera sans réponse

Ce qui est "logique" puisque même si l'univers émets des sons, il est incapable de raisonner et donc, de répondre ! ;o)

je pense,je crois pour ma part que l'univers porte son but en lui meme dans ce qu'il est ,,la création dans le fait d'etre tout simplement. ça n'a peut etre pas de sens pour l'intellect ,ce n'est probablement pas un but digne de ce nom pour la raison. Au fond nous sommes nous meme ,a un niveau infime une composante de cet univers ...

{ Pour la personne qui rejette cette notion familiale (parce qu'elle assimile cette notion à "contrainte" "prison" et donc "non survie"), son comportement est parfaitement logique. "Famille" ou "rejet de la famille" sont deux comportements finalement parfaitement logiques. Pourquoi alors 2 finalités différentes ? Vous l'avez compris, c'est parce que les éléments pris en considération sont différents. Il est donc "logique" que la conclusion soit différente. }
merci de m'expliquer simplement..lol Je sais bien que la famille peut etre bien souvent le contraire de ce qu'elle est censée etre ,une menace pour la survie ,et source de relations destructrices. C'est un bel illogisme par contre ,enfin plutot un triste illogisme. Ou souvent le maintien d'une structure familiale déséquilibrée se fait au détriment d'un de ses membres.

J'ai dû mal expliquer, car vous recommencez l'erreur….
C'est illogique pour ce membre, mais c'est parfaitement logique pour le reste de la famille : pour eux, en mettant les différents arguments dans une balance, la survie est plus assurée dans la cohésion que dans l'éclatement. La " souffrance " de l'un de ses membres n'étant pas une valeur suffisante pour changer l'équilibre précité. (elles se disent probablement que : tout le monde souffre et doit souffrir un minimum, sans pour autant fuir).

{Mais il n'est pas "illogique", il est "anormal". La norme est faite par des moyennes. (Au passage, la norme est une statistique qui fait que bien souvent, lorsqu'on réunit beaucoup de paramètres, on obtient " un individu virtuel " qui ne représente concrètement que 5 % des individus ayant servi à l'établissement de la statistique). }
merveilleux! lol!je ne savais pas que cela était si peu!je ne crois pas en la normalité...je pense que la normalité ne pt pas etre définie de manière absolue ,mais est plutot changeante en fonction du contexte ,du moment ,du lieu ,fe la personne ,et bien sur de soi ,la normalité ce serait de suivre son équilibre intérieure. Instinctivemlent on reconnait tout de suite quand il y a comme on dit "quelque chose" qui cloche ds une situation ,qqchose de pas normal. Non la norme est une moyenne oui ,la normalité en tant que concept absolu est pour moi un mythe, une sorte de rumeur persistante. Ou ça me fait plaisir de le croire (ça doit etre bon pour ma survie mdr -et la si j'en ris c'est que ça doit me faire peur ,mais je ne le ressens pas vraiment!lol)

{Voici une phrase qui choque la plupart des humains : La logique est universelle, car lorsqu'on prend les mêmes valeurs aux choses, on obtient les mêmes comportements ou interactions, que l'observateur soit chinois, français, Camerounais, etc. }
non ce n'est pas choquant :) c'est ...logique!mdr

ce "mdr" serait-il là parce que malgré tout ce qui précède, la notion de logique existe bien chez vous, mais bien que n'ayant pas maîtrisé ce qui a pu vous arriver (les illogismes), vous êtes toujours là ? Et donc vous avez les infos :
"le monde est menaçant à la fois par sa logique (peur de comprendre) et à la fois par son illogisme (impression d'être imaîtrisable), donc finalement, le monde est toujours menaçant, mais cette menace est relative, car finalement, vous êtes toujours là. Sans comprendre, mais toujours là, ce qui est presque "illogique" mais comme ces deux notions sont embrouillées, la solution pour survivre est "de s'en foutre". "

Nous avons donc les deux éléments qui mènent au rire :
la menace / finalement pas de menace réelle.

question: que dire de l'exemple d'un etre qui se laisserait mourir et déperir donc ,ou est la survie ?

Ce cas est décrit en partie ici.
Rajouter l'information : pas envie d'être "responsable" de l'acte (comme cela est le cas lorsque la mort est dite "violence").

Vous allez me répondre que cela ne contredit en rien car il n,ya pas action ,mais manque d'action?

Ça dépend si la non action est issue d'une réflexion (le survisme s'applique) ou d'un blocage du cerveau qui panique (là, pas de traitement de l'information, donc le survisme n'a rien à expliquer).

Mon propos n'est pas de dire ,le survisme c'est nul,c'est faux ,je vais trouver la faille ,mais plus ,mais qu'est ce que ça apporte ,je veux dire est ce autre chose de plus d'une fine observation du fonctionnement humain (je ne l'ai pas lu !bientot promis mdr!)
(le mdr indique probablement que vous savez que vous n'allez jamais lire "bientôt" ce livre, donc que vous franchissez une limite : le mensonge / mais parallèlement, vous n'avez rien à faire de ce mensonge sans réelle conséquence, donc… => mdr)

fonctionnement dont nous sommes tous porteur :donc avons nous besoin du survisme ,d'une théorie systématisante pour constater cela ?

Comme je l'ai déjà expliqué, répondre à une question "parce que ça assure ma survie" ou "parce que ça la menace" n'a aucun intérêt en soi. Cette axe de réflexion est une clé pour aller plus loin dans l'analyse des informations présentes dans le cerveau et leurs classements. Si ce type d'analyse vous laisse froid, et bien… Il est normal que ce soit parce que vous n'y voyiez ni une survie mieux assurée, ni une menace. Pas de problème ! :o)

suite ici.

La conscience de tout ces principes n'engendre pas la prison (liée aux mécaniques et aux interactions "obligatoires"), mais au contraire apporte une liberté plus importante (liée au fait que les suites complexes de causes et d'effets peuvent prendre tous les chemins en ajoutant tel ou tel paramètre ou en modifiant telle ou telle valeur, et qu'elles sont infinies dans le temps.)